Hombres de palabras profundas y alegatos polémicos; de
escenarios globales y tensiones locales. Si bien no habían compartido un
escenario de debate común hasta ahora, han hecho propios objetos de
discusión y pasión relativos al devenir de la izquierda en tanto motor
político y filosofía de la resistencia. Gianni Vattimo, filósofo
italiano, y Eduardo Grüner, sociólogo argentino, se encontraron en el
bar de un hotel porteño e intercambiaron postales de los mundos
golpeados por el capitalismo donde habitan. Sobre el capitalismo, el
hombre y la circunstancia dramática de vivir a la intemperie ideológica,
las cuestiones contemporáneas, cercanas y lejanas, familiares por la
globalización y de formas de rebeldía con viejos y nuevos nombres
debatieron recientemente en Buenos Aires.Fue un intercambio de ideas
que, aunque amable, marcó diferencias y expuso cuestiones de filosofía
política, religión, panorama latinoamericano y crisis europea. Vattimo
estuvo en Buenos Aires invitado por la Cátedra de Globalización y
Democracia que la Universidad Nacional de San Martín comparte con la
Universidad Diego Portales, de Chile. Grüner es un protagonista
permanente de la escena intelectual argentina y un referente clave de la
Asamblea de intelectuales, docentes y artistas en apoyo al Frente de
Izquierda y de los Trabajadores.
¿Qué significa ser de izquierda hoy, en Europa, en América Latina, en Italia, en la Argentina...?
Gianni
Vattimo: Ser de izquierda –ya con muchísimas referencias
internacionales perdidas–, siempre implicó tener una cosmovisión
culturalista; mientras que para la derecha siempre ha sido naturalista.
Todo el liberalismo, incluso, hasta el racismo, se trata de liberar la
sociedad para que cada uno pueda expresar lo que es. Pero, finalmente,
la izquierda tiene que corregir los puntos de partida. Si uno nació con
mucho dinero se expresa como capitalista, si uno nació como pobrecito,
se expresa como pobrecito. Y, para una competencia verdadera se trataría
de salir de puntos de partida comparables, algo que no pasa en el
naturalismo derechista. Por ejemplo, que la derecha sea racista
generalmente, es natural, porque se trata de disfrutar la diferencia.
Todo esto es para mí, básicamente, la mentalidad de derecha. La
izquierda tiene que corregir situaciones naturales de partida,
obviamente, la derecha no tiene problemas de valores, y la izquierda
tiene el problema de decidir entre todos el valor de la cultura. Es
decir, de oponerse a la exaltación de las diferencias naturales. ¿Por
qué no estoy de acuerdo con la derecha? Porque, básicamente, me interesa
la relación con el otro; la izquierda siempre es igualitaria en ese
sentido, por ejemplo, radicalizando incluso el principio liberal de la
competencia, decir “bueno, competimos pero, por favor, deportivamente”.
La exaltación de las leyes del mercado es una exaltación naturalista, es
decir, hay leyes del mercado porque el mercado funciona así, no nos
ponemos a preguntar cómo empezó esta situación. Se toma la economía
política como si fuera una ciencia natural, lo que Marx siempre negó.
Esas diferencias me parecen un punto de partida.
Eduardo Grüner:
Yo agregaría que esa naturaleza es, por supuesto, una construcción
histórica, que luego la derecha vuelve sobre sí misma, desplaza,
obtura, borra las huellas de esa construcción y naturaliza un estado de
cosas existente, que es notable, porque aparece como una permanente
novedad. Yo creo que una característica del capitalismo tardío es este
bombardeo permanente de novedades que sirven para disimular que el
dispositivo básico –en un sentido más o menos foucaultiano o
agambeniano–, ese andamiaje básico, no se toca. El lugar de la izquierda
es precisamente el contrario, es poner en cuestión, radicalmente, el
dispositivo básico, las lógicas básicas. En ese sentido, la primera
definición brutal que habría que hacer, es que ser de izquierda es ser
consecuentemente anticapitalista, pero que hoy en día es una definición
que hay que retomar. Tanto en Italia como en la Argentina basta ser
medianamente progresista, estar a favor de cierta mayor inclusión
social, para pasar por ser de izquierda, ahora, todo eso está muy bien,
pero ser de izquierda es poner en discusión el dispositivo básico. En
ese sentido no deja de ser problemático esa pertenencia de izquierda en
un mundo como el que tenemos hoy, hay que volver a discutir montones de
cosas: ¿Se puede usar todavía la palabra revolución, se puede usar la
palabra comunismo y en qué sentido? Debiéramos redefinirla, volver a
pensarla, debiéramos volver a discutir qué restos de deseos
verdaderamente transformadores todavía podemos detectar en el mundo y
cuáles son sus límites.
¿Cuánto hay en estos postulados,
principios o deseos que han manifestado respecto al papel de la
izquierda, de realista y cuánto hay de utópico?
Vattimo:
Cuando hablo de naturalismo de la derecha, es un pretendido naturalismo,
una ideología que naturaliza las condiciones históricas sin preguntarse
por qué se nace, por ejemplo. Obviamente corregir la pretendida
naturaleza de la estructura capitalista, pretender criticar esto es
utópico, en el sentido de que no se sabe dónde están estos valores,
porque lo que existe, lo que está es lo existente, lo que no te gusta,
lo que se pretende santificar como naturaleza natural. Hay un poco de
utopía en esto. Me parece que, por el otro lado la utopía va junto con
un problema de la democracia, es decir, las masas para decidir cambiar
en las elecciones, porque yo creo en el sistema electoral en que vivimos
muy moderadamente, porque sé cómo funciona, el dinero condiciona la
propaganda, etc. Es por eso que hablo de comunismo, porque efectivamente
es el único proyecto alternativo que fue poderoso en el pasado. Se
necesita una utopía que pueda mover de alguna manera las masas,
convencer a la gente a votar a la izquierda más que a la derecha. ¿Por
qué no pasa esto? Yo creo que cuando Marx profetizaba la revolución
proletaria mundial no existía la televisión, es decir, que lo que era la
religión como opio en el momento de Marx, ahora son los medios. Y el
opio, como mucha gente ha hecho notar, no era solamente una manera de
adormecer las conciencias, sino de satisfacerlas. Las crisis, como la
última financiera, no dan lugar a transformación sino a la restauración,
se refinancian los bancos para que empiecen a hacer una vez más la
política que conduce a la crisis, el capitalismo necesita las crisis
para disminuir los salarios, desplazar industrias. El problema es
re-empezar un movimiento de masas que pueda presionar de alguna manera
la transformación. Yo sueño con la revolución, pero es una pesadilla,
porque hacer la revolución cuando las fuerzas antirrevolucionarias son
más fuertes es la muerte o casi.
Grüner: Normalmente para la
derecha, utopía significa la completa ausencia de realismo, de
pragmatismo, de posibilismo y todas esas cosas. Yo diría que si uno usa
la palabra utopía en ese sentido negativo, la crisis demuestra
precisamente eso, que siempre fue una utopía imposible de realizar, un
mundo de justicia y de equidad, que es lo que siempre prometió el
capitalismo en su conjunción pretendida con la democracia, eso se ha
demostrado absolutamente irrealizable. Es el capitalismo del
individualismo hedonista, en el que los medios de comunicación,
efectivamente son también cómplices, y prometen algo que no se puede
cumplir pero mucha gente cree que sí y vive en esa suerte de
frustración. Yo diría en, términos de Sloterdijk, de permanente estrés,
es una sociedad estresada, una sociedad permanentemente excitada, que no
se da tiempo para reflexionar sobre sus propias miserias. Eso es la
utopía del capitalismo que está en crisis sin que haya aparecido una
contra utopía, lo suficientemente poderosa, en el sentido de una
movilización de las conciencias y de los cuerpos que permita,
efectivamente, poner en cuestión y romper los límites de esa utopía
capitalista. La idea de comunismo es algo que insiste, que vuelve y
retorna una y otra vez a través de la historia.
En esa repetición, además, parece persistir también una raíz religiosa…
Vattimo: Sí, el problema aquí es, yo reconozco, siempre digo que si no fuera cristiano no sería comunista…
Grüner: Pero eso es muy italiano…
Vattimo:
Sí, efectivamente, para ser cristiano e italiano tengo que ser
anticlerical. Aunque con el Vaticano al lado de mi casa no puedo ser un
buen cristiano si soy anticlerical. Sí, es verdad que hay como un
rechazo, me defiendo de que me impongan el ideal de la felicidad
completa, capitalista, con la idea de un destino del ser que no
signifique imponerse. Me parece que el sentido de la historia no está
tanto en realizar un modelo positivo total, sino en reducir un poco la
violencia de la cual provenimos. Incluso el nacimiento es un poco un
acto violento, porque no se me consultó antes. Después, todas las
transformaciones históricas, suceden, no con un racional sentimiento de
todos, sino lo opuesto, los franceses tienen que matar al rey para
escribir la constitución, pero cuando lo matan no es constitucional ni
anticonstitucional. Efectivamente, hay un componente religioso en el
comunismo, por ejemplo, yo no sé exactamente lo que fue pero me parece
que está más cerca de la creación de la vida, con la idea de libertad
que proviene de alguna otra libertad frente a la cual yo soy
responsable. Sin una motivación religiosa, ¿por qué yo que soy un
profesor jubilado un poco enriquecido, respetado, tendría que ser
comunista perdiendo la jubilación? Hay una fundamental motivación más
allá de la felicidad concreta, inmediata, etcétera. San Agustín decía,
“mi corazón andará siempre inquieto mientras no descanse en ti”. En la
revolución en acto –no en la revolución pasada–, yo me profeso
cristiano-comunista.
¿Qué le provoca esta idea, Eduardo?
Grüner:
Muchísimas ambivalencias e incertidumbres. No se puede negar esa
estructura cripto-religiosa que hay en todo movimiento emancipador. No
parece casual que en las últimas 2 o 3 décadas se haya producido el
retorno de eso que se suele llamar la teología política, los debates
filosófico-políticos. Ese retorno coincidió, supongo que no
azarosamente, con lo que dio en llamarse la crisis del comunismo y la
caída del muro de Berlín y todo lo demás. Con lo cual yo no estoy
diciendo que haya una causalidad mecánica entre las dos cosas, ni que
eso que se llama la teología política venga a sustituir plenamente o sea
un movimiento de derecha que quiere sustituir la utopía revolucionaria o
el pensamiento marxista, en términos filosóficos, teóricos. Porque eso
se puede entender de muy distintas maneras, una cosa es la línea de la
teología política, que proviene de Carl Schmitt, esa tradición
decididamente de derecha, conservadora. Y otra cosa es la que uno podría
detectar, por hacer un nombre que tenía paradójicos contactos y buenas
relaciones con Carl Schmitt, que es Walter Benjamin. Esa es una
tradición de teología política que hoy llega hasta nombres como Agamben,
Espósito, en cierto sentido puedo incluirlo a Massimo Cacciari y
supongo que puede incluirlo a Gianni Vattimo, aunque en Benjamin hay una
impronta apocalíptica. Jacob Taubes dice una cosa muy interesante, la
diferencia entre la teología política de Schmitt y la de Benjamin es que
los dos creen en el apocalipsis, pero Schmitt quiere retrasarlo lo más
posible, mientras que Benjamin quiere acelerarlo y que llegue lo antes
posible también.
Vattimo: El retorno de Dios está ligado a la
multiplicación del descubrimiento científico, la gente se siente un poco
desorientada frente al problema de la manipulación genética, las
tradiciones éticas más enraizadas, etcétera. Cuando yo tengo que
discutir con un cardenal sobre la manipulación genética siempre digo que
yo puedo criticar lo que dice la Iglesia, pero no puedo armar una
construcción totalmente diferente. Porque es la idea de secularización,
es decir un poco weberiana, estamos en un mundo que viene de esto, lo
que podemos hacer es limitar el daño o cambiar, pero siempre es difícil.
Yo creo que esta es una idea benjaminiana también, que los
revolucionarios no piensan tanto en el hombre futuro que están
construyendo, piensan en el sufrimiento de los antiguos. Es decir, sólo
reaccionando a un sistema, del cual tú ves los límites, que inventas
algo nuevo, incluso esta relación de mí mismo con la tradición
cristiana, había un dicho de Benedetto Croce que decía ¿por qué no
podemos no llamarnos cristianos? Croce era absolutamente cristiano, era
un idealista hegeliano reformado, pero definitivamente esto para mí es
muy importante, porque no creo que puedo contactar directamente la
estructura del ser. Por ejemplo, los primeros principios de contralor,
sino que tengo una relación con un porvenir que me da instrumentos. Hay
un dicho de Jesús en el Evangelio: “El buen escriba, el escriba es el
intelectual, es como un padre de familia que tira de su armario cosas
nuevas y usadas”. Mi filosofía es la única filosofía cristiana en el
mercado, por así decir. (Risas)
Grüner: Es realmente un dilema
muy fuerte para mí, toda esta cuestión, entiendo por un lado que el
dispositivo de la técnica le ha quitado sentido al mundo, al mundo de lo
real, yo pienso exactamente lo contrario, pienso que le ha dado
demasiado sentido de tal manera que ha obturado, así como decíamos que
el capitalismo pretendiendo poder satisfacer todos los goces ha obturado
el verdadero deseo, también el dispositivo de la técnica ha obturado
toda dimensión enigmática, toda dimensión del misterio, de lo que
todavía está por conocerse, de lo que está todavía por producirse, por
construirse, simbólicamente como nuevos sentidos. Esto es lo que nos
está faltando y mucha gente puede encontrar eso en la religión ¿no? La
preservación de ese lugar de un enigma –lo podemos llamar sagrado o como
se quiera– sobre el cual todavía tenemos que construir nuestros
sentidos. Yo estoy verdaderamente obsesionado, podría decir, con esa
discusión sobre la teología política, en torno de lo religioso y demás;
pero yo encuentro también eso en el mundo de la literatura, de la
poesía, del arte, porque es otro lugar de reserva utópica con muchos
enigmas donde todavía se puede construir sentido, incluso creo que en
este sentido que lo estoy diciendo es más interesante ese mundo que el
de la filosofía ¿no? Hace poco leí, yo no recordaba esa frase, una frase
de George Bataille que dice: “Hay que perder la filosofía para poder
reencontrarla en otro lugar”. Una cosa que hemos heredado es la
literatura, la poesía es la que pone en cuestión la legitimidad y la
naturalidad de esa herencia. Mucho más que la filosofía, por lo menos
hoy.
Vattimo: Es extraño porque el arte sigue siendo un lugar de
sorpresas, mientras que en el mundo tal como funciona, en algún sentido
no pasa nada nuevo, porque todo es técnicamente organizado,
proindustrialista, etc. Hay una frase de Heidegger: “La verdadera
emergencia es la falta de emergencia”, es que no se ve nada por el
momento. Es por esto que incluso decimos: el arte y la religión siguen
siendo como un refugio para la gente que busca algo diferente. También
están todas estas sectas con ideas terribles como los Raelianos: yo
tengo un amigo que piensa, que cree efectivamente que la vida llegó de
un planeta.
En los últimos años algunos filósofos europeos
hablaron del retorno del humanismo. Y al mismo tiempo la filósofa
Martha Nussbaum dice exactamente lo contrario: que el humanismo está
muerto y que lo prueba cada nueva guerra que comienza.
Vattimo:
¿Qué se entiende exactamente? Porque por ejemplo yo tengo en mis textos
sagrados un pequeño libro de Heidegger que se llama Cartas sobre el
humanismo , que habla contra el humanismo, es decir, que el humanismo
sería como el hecho de que hay una esencia humana que se puede conocer y
realizar. Esto es el humanismo del Papa que predica una ética
pretendidamente natural, es decir, el matrimonio es indisoluble por
naturaleza, por esencia. Cuando yo escucho “humanismo” pienso en las
disciplinas humanísticas en la universidad y esto es muy importante. No
sé cuál es el retorno del humanismo ¿cómo lo definirías tú?
Como un retorno del hombre a la escena principal donde la sociedad satisface sus necesidades y deseos...
Vattimo:
Hay retornos, se necesita retornar, Nussbaum dice que no hay humanismo,
esto no es un hecho. Que no retorne el humanismo, a mí me parece justo,
no porque no me guste esta sociedad, no porque sea demasiado humanista…
Grüner: Es una definición, me permitiría empezar con una
consigna, así como Adorno decía: “Hay que ilustrar la ilustración” yo
diría “hay que humanizar el humanismo” porque si uno entiende por
humanismo la defensa de esto que Gianni llamaba una esencia humana
universal abstracta, eso ha conducido a cosas verdaderas. Siempre
estamos en el problema del conflicto entre esa idea de una esencia
universal y los particulares concretos que todo el tiempo se levantan
como límites a esa receta universal. Humanizar el humanismo querría
decir, en cada caso, adoptar sin condicionamientos, de manera
incondicional, la defensa de las víctimas del mismo humanismo tal como
históricamente lo hemos conocido.
Vattimo: De la humanidad.
Grüner:
De la humanidad, claro, de la humanidad. Porque si no corremos el
peligro otra vez de que ese humanismo se transforme él mismo en una
empresa de dominación, por ejemplo, como lo ha sido históricamente,
sobre todo en la modernidad, de la naturaleza. Hace poco estuve
discutiendo con Tony Negri, acá en Buenos Aires, sobre lo que él llama
el biocapitalismo. Yo le decía que lo que nos está pasando, las cosas
que suceden con la naturaleza, por ejemplo, es que nos estamos dando
cuenta de que somos una especie animal también; y que no tenemos de
ninguna manera garantizada nuestra supervivencia. Y esto forma parte del
dispositivo capitalista cuyos límites hay que señalar porque uno puede
hacer toda clase de críticas morales, éticas, políticas y debe hacerlo
por supuesto, pero también debe tomar en cuenta que es la supervivencia
misma de la especie lo que está en juego, hay una cuestión hasta
fisiológica sobre la que hay que dar la discusión.
Vattimo: Aquí
llegamos al problema del desarrollo indefinido, por ejemplo, la
izquierda más tradicional en Europa, siempre ha sido desarrollista
porque parece que cuanto más se producen bienes tanto mejor está el
proletariado; pero ahora es, definitivamente, un gran problema, por
ejemplo.
Grüner: Me parece fundamental pensar la crítica situada
desde el desarrollismo que dice Gianni. Yo tengo un gran modelo
intelectual que es Pier Paolo Pasolini que en los años 60 dio en la
tecla fundamental con la crítica del desarrollismo lineal destructor del
neocapitalismo.
Vattimo: ¿Cómo se llaman en español los insectos con luz?
Luciérnagas.
Grüner:
Luciérnagas exactamente. La desaparición de las luciérnagas como gran
metáfora, como gran alegoría de la desaparición de todas esas realidades
particulares interesantísimas de la lengua friulana, por ejemplo, que
era en la que escribía Pasolini sus primeras poesías y que era una
lengua de las culturas subalternas. Este brutal aplanamiento, verdadero
aplanamiento de las diferencias reales –no de las que se habla ahora con
el multiculturalismo–, en el fondo sirve para disimular esas que se
llaman diferencias pero que son desigualdades producidas. Y esto ocurre
precisamente por el desarrollismo de clase. Siempre me parece pertinente
señalarlo, se habla de desarrollo o se habla de crecimiento económico
otra vez como si eso fuera un universal abstracto que va a chorrear
leche y miel sobre todos los individuos. Pero es un desarrollo de clase,
un crecimiento de clase y son las clases dominantes, finalmente, las
que terminan beneficiándose con esto. Entonces, la crítica del
desarrollismo creo que es algo importante de hacer, pero también es
peligrosa porque puede transformarse en una crítica de derecha, en ese
naturalismo del que hablaba Gianni recién, no desarrollemos nada,
dejemos las cosas como están, con las hojas y las vacas nos alcanza para
decir una cosa local. Se puede, entonces, desde la izquierda, hacer una
crítica al desarrollismo como ya señalamos.
¿Cómo encuentran la región en términos políticos? Gianni es chavista...
Vattimo: Absolutamente.
¿Cuánto tiene el chavismo de paralelo con lo que veníamos hablando de una política de izquierda?
Vattimo:
La única novedad efectiva en política que se ha planteado en las
últimas décadas han sido las transformaciones latinoamericanas. Otros
como China, son hasta ahora imitaciones del sistema capitalista que no
cambia mucho en las relaciones de poder, financieras. En cambio en
Latinoamérica, Evo Morales, Lula al comienzo, obviamente Castro ante
todos, Chávez y Correa intentan hacer una alternativa sistémica a la
dominación occidental. Lo importante es crear en el mundo un sistema de
poder bastante fuerte alternativo al imperialismo yanqui y banquero que
pueda reforzar, también, los movimientos nacionales de izquierda en
Europa. Sé que en Venezuela se han abierto muchos hospitales, que han
reducido el analfabetismo, que en las elecciones a las cuales asistí
recientemente son regulares, que obviamente el gobierno y la propaganda
existe, pero yo cuando voy a Caracas no sé qué diarios comprar porque
son todos opositores.
¿Cómo ve la región, Grüner?
Grüner:
Soy más cauto por no decir más crítico con estas experiencias, lo soy
ahora, no lo era hace unos años porque veo que el tiempo pasa y que ya
estas experiencias de las que estamos hablando llevan por lo menos una
década, en el caso del chavismo mucho más y, entonces, mi sensación es
que esos proyectos –de los cuales por supuesto veo las ventajas
comparativas respecto de cosas que tuvimos acá en Latinoamérica nosotros
mismos, ni que hablar, respecto de Europa– me temo que han alcanzado un
límite que, nuevamente por su propia naturaleza de clases les va a
hacer muy difícil traspasar en el caso que tuvieran la intención de
hacerlo. Estamos en un momento muy abierto, donde hay que redefinir,
volver a discutir si todo lo que podemos tener es un capitalismo mejor
que el que tuvimos o el que tiene el resto del mundo ahora o, estamos ya
en condiciones de ver si lo que queremos es otra cosa. Habrá que
definir, dependerá de las masas, del deseo de las multitudes…
¿Ustedes ven un futuro progresista en el horizonte? ¿Un futuro de izquierda en cada uno de los escenarios que han citado?
Vattimo:
Temo que vaya a pasar como las restricciones económicas que se imponen
ahora en Europa, no solamente en Italia, en España, en Grecia son
siempre más intolerantes. Creo que va a haber movimientos sociales de
conflicto, en Italia ya los percibo. Y tal como se ve en Italia y en
España también, la policía pega muchísimo. Imagino un futuro más
autoritario y un poco fascistizante en los países europeos sometidos a
estas leyes si no se inventa algo económicamente diferente, justamente
se podría pensar un capitalismo financiero menos explotador, por
ejemplo, en Italia tenemos muchísimas riquezas que están aisladas, desde
el comienzo de la globalización hasta ahora la diferencia entre el
salario de un obrero de FIAT y el del máximo manager se multiplicó
enormemente de 1 a 20 a 1 a 200… Se prepara la resistencia.
Grüner:
Esta última frase de Gianni me parece absolutamente esencial, hay que
prepararse para la resistencia, es imposible prever ni siquiera para el
futuro inmediato qué es lo que va a suceder, pero es un momento de
tensión muy fuerte, en el mundo entero hay reacciones fragmentarias,
desordenadas, desorganizadas incluso, pero que una vez más demuestran
eso que decíamos de la insistencia de una idea de que la –para no hablar
de comunismo– recuperación del común sigue siendo un deseo de las
multitudes más oprimidas, de las víctimas de la historia, entonces uno
por supuesto que apuesta a eso, siendo muy crítico de las propias
esperanzas, creo que es un momento para hacer, para transformar ese
principio de esperanza del que hablaba Ernst Bloch. Respecto de la
situación de Latinoamérica yo la definiría así: mantener las esperanzas
pero con un ánimo muy crítico.
Vattimo: Cuando yo imagino un
futuro autoritario en Europa siempre dejo de lado la posibilidad de que
haya una guerra, paradójicamente o desafortunadamente los fascismos
terminan solamente con guerra.
